این گفتگو در تاریخ 1374/03/11 و
توسط حجت‌الاسلام مسیح بروجردی* صورت گرفته است.
بسم‌اللَّه‌الرّحمن‌الرّحیم. لطفاً
از سابقه‌ى آشنایى خودتان با حاج احمد آقا توضیحاتى بفرمایید؟
بسم‌اللَّه‌الرّحمن‌الرّحیم. ابتدا
که من ایشان را دیدم، حدود سال چهل و یک بود که ما به منزل امام در قم، زیاد رفت و
آمد مى‌کردیم. ایشان ظاهراً در آن ایام به دبیرستان مى‌رفتند. من ایشان را مى‌دیدم
که با دوچرخه از درِ اندرونى بیت رفت و آمد مى‌کردند. البته ما از در بیرونى رفت و
آمد مى‌کردیم. من اوّل ایشان را نمى‌شناختم. بعد گفتند آقازاده‌ى امامند. بعد از
آن دیگر ایشان را ندیدم. در جریانات سال چهل و دو، من هیچ از ایشان یادم نیست و
خبر ندارم که چه مى‌کردند و کجا بودند. تا اینکه گمان مى‌کنم در سال چهل و چهار
یا چهل و پنج شنیدم ایشان طلبه‌ى خوبى شده‌اند و بسیار جدّى مشغول تحصیلند. گفته
مى‌شد که امام در آن ایام به ایشان فرموده‌اند که اگر شما مى‌خواهى به دانشگاه
بروى، هزینه‌هایت به عهده خودت است؛ اما اگر طلبه بشوى من شهریّه‌اى به تو مى‌دهم.
یعنى امام به این وسیله تشویق مى‌کردند که ایشان به سمت طلبگى بروند. بعدها کم‌کم
آشنایى ما با ایشان بیشتر و از نزدیک شد. من حتّى یک بار به منزل ایشان در قم رفتم
که آن روزها در کوچه‌اى، عمود بر خیابان بیمارستان و موازى با صفائیّه واقع شده
بود. نام آن کوچه را نمى‌دانم؛ ولى بالاى شهر قم محسوب مى‌شد و جاى خوبى بود.
زمانى‌که ایشان تازه ازدواج کرده
بودند، من در سفرى از مشهد به قم آمده بودم و گفتم بروم فرزند امام را ببینم. به
دیدار ایشان رفتم و از نزدیک با هم آشنا شدیم. این، اوایلِ آشنایى ماست. بعداً که
ایشان به نجف رفتند و از نجف به قم برگشتند، یک بار ایشان را گرفتند و به زندان
انداختند. وقتى از زندان آزاد شدند. -اتّفاقاً من در تهران بودم- براى دیدنشان به
منزل مرحوم آقاى ثقفى رفتم. ایشان در آن‌جا وارد بودند و جماعتى هم از دوستان آمده
بودند.
بعد ایشان در بعضى از کارها -مثل
کارهاى مربوط به مبارزه- با ما ارتباط پیدا کردند. مثلاً چند مورد از اعلامیه‌هایى
که از نجف آمده بود، ایشان لاى جلد کتاب جاسازى و صحافى مى‌کردند و براى من به
مشهد مى‌فرستادند. بنابراین، ارتباط ایشان با ما، هم در زمینه‌هاى مربوط به مبارزه
و هم در بعضى زمینه‌هاى روشنفکرى بود. مثلاً ایشان براى چاپ کتاب «روشنفکرانِ» آل
احمد که تازه درآمده بود و دستگاه نمى‌گذاشت چاپ شود، اقدام کردند. اینکه در این
زمینه با چه اشخاصى در ارتباط بودند، درست یادم نیست. بعد ایشان براى اینکه از
جهات گوناگون اطمینان پیدا کنند، یک نسخه براى من فرستادند و من نظراتى دادم. به‌هرحال،
ارتباطاتى از این نوع داشتیم، تا وقتى که زمان پیروزى انقلاب شد. سوابق آشنایى ما
با ایشان اینهاست.
جمع‌بندى و برداشت کلّى حضرت‌عالى از
شخصیّت و خصوصیّات ایشان چیست؟
حاج احمد آقا عنصر قابل و لایقى
بودند. اوّلاً ایشان خیلى باهوش بودند. به نظر من در بین خصوصیّات ذاتى و صفاتى که
در یک انسان، برجسته است، اگر بخواهیم یکى را براى حاج احمد آقا از همه برجسته‌تر
حساب کنیم، آن هوش ایشان بود. بسیار مرد باهوش و تیز و زیرکى بودند. بعضى از صفات
خوب امام را هم من در ایشان دیدم. مثلاً آدم بى‌رودربایستى‌اى بودند. امام نیز
همین‌گونه بودند. مرحوم حاج آقا مصطفى نیز همین‌گونه بودند. من با ایشان هم از
نزدیک معاشرت و رفاقت داشتم. جاهایى که لازم بود اصلاً هیچ رودربایستى نداشتند.
ایشان یک حالت صراحتِ خوبى را البته در مواردى -نمى‌گویم در همه‌جا- داشتند که
تعبیر درستش همان رودربایستى نداشتن است.
ایشان مرد عاقلى محسوب مى‌شدند. به
شدّت به امام عشق مى‌ورزیدند و علاقه‌مند ایشان بودند. علاوه بر این، از بُن دندان
به این انقلاب اعتقاد داشتند و براى همین هم بود که آن هوش سرشار در خدمت انقلاب و
امام به کار مى‌رفت. اصل براى ایشان، همینها بود. من بعداً دیدم در وصیتنامه‌شان
هم همین را تصریح کرده‌اند. این راست است. این را من خودم دیدم که براى ایشان در
درجه‌ى اوّل، امام و انقلاب مطرح بود. رفاقتها، دوستیها، جبهه‌ها، باندها و
گروهها، هیچ مطرح نبود. این، جهاتِ بسیار خوبى بود که ایشان داشتند. علاوه بر این،
ایشان هم در قم و هم در نجف درس خوانده بودند. من از خصوصیّات و میزان معلومات
ایشان مطّلع نیستم. علّت هم این است که در این چند سالِ بعد از انقلاب که ما با
ایشان ارتباطات کارى مختلفى داشتیم، بحث علمى مطرح نشد تا من بتوانم بفهمم ایشان
در چه حدّى بودند. اما مى‌دانم که ایشان درس خوانده بودند. خیال مى‌کنم خود ایشان
یک وقت به من گفتند که من در نجف «مکاسب» درس مى‌گفتم. خوب؛ این یک سطح علمى خوبى
است. به‌هرحال ایشان شخصیت ارزنده‌اى بودند. انصافاً شخصیّت مفید و باارزشى بودند.
آن نکته‌اى که شما اشاره کردید، شاید
الان جایش باشد بگویم. من در پیام تسلیتِ ایشان هم نوشتم. ایشان واقعاً در کنار
امام عنصرى لازم و بى‌بدیل بودند. هیچ‌کسِ دیگر در کنار امام نمى‌توانست این نقش
را ایفا کند؛ به خاطر اینکه خبر دادن به امام، کار آسانى نبود. گاهى خبر تلخى بود
که کسى باید به امام مى‌داد. نه فقط خبرهایى مانند مرگ و میر؛ بلکه حوادثى بود،
اشکالاتى بود در دولت، در مسؤولان و در اشخاص که باید یک نفر به امام منتقل مى‌کرد.
همه کس نمى‌توانست این کار را بکند؛ چون ممکن بود بعضى منتقل کنند؛ بعد امام
ندانند که اینها خودشان جزو چه گروه و باندى هستند و این خبر چقدر اتقان دارد.
فردى باید این کار را انجام مى‌داد که به امام نزدیک مى‌بود و این فرد حاج احمد
آقا بودند.
ایشان، هم در انتقال خبرها و هم در
انتقال نظرات امام به بیرون - چه به بنده و دو سه نفر دیگر که مسؤولان سطح بالاى
نظام بودیم و چه به مردم یا بعضى دیگر از مسؤولان - تبحّر خاصى داشتند و نظرات
امام را خوب منعکس مى‌کردند. همچنین در موارد متعدّدى به امام مشورت مى‌دادند.
امام هم آدمى نبودند که تحت تأثیر عواطف قرار گیرند و مسأله‌ى پدر و فرزندى تأثیر
ناروایى در ایشان داشته باشد. از مشورت حاج احمد آقا استفاده‌ى بهینه را مى‌کردند.
یعنى چنین نبود که هر چه حاج احمد آقا مى‌گویند، گوش کنند؛ بلکه مواردى اتّفاق
افتاد که امام نظرى داشتند و شاید خود ما هم خیال مى‌کردیم این نظر را حاج احمد
آقا به ایشان منعکس کرده‌اند. بعد خداى متعال مسائل را طورى پیش مى‌آورد که مى‌فهمیدیم
نظر امام در این مورد چیزى دیگر است و نظر حاج احمد آقا به جز این بوده است. حتّى
در یک مورد، نظرى از قول امام براى من نقل شد. من، هم تعجّب کردم که چطور امام این
نظر را باید بدهند و هم آن را قبول نداشتم؛ولى هم حاج احمد آقا و هم آقاى هاشمى بر
آن نظر مُصّر بودند و چون به عنوان نظر امام نقل شده بود، جلسه‌اى برگزار کردیم که
تصمیم‌گیرى کنیم. امر بسیار مهمّى بود. من گفتم باید خدمت امام برویم و ببینیم
ایشان چه مى‌گویند. چون احتمال دادم شاید بعضى از حواشى و واقعیّات را امام درست
ندانند. خدمت امام رفتیم و آن‌جا بعد از آن‌که حرفها مطرح شد، من دیدم امام به
همان نظرى که بنده داشتم گرایش پیدا کردند. در آن لحظه فورى این مطلب به ذهن رسید
که پس چگونه حاج احمد آقا از امام چیز دیگرى نقل کردند؟ حاج احمد آقا ملتفت شدند
که این‌جا، جاى توجّه به چنین گمانى است. فورى جلوِ همه‌ى ما با امام روبه‌رو
کردند و گفتند: آقا! من صبح پیش شما آمدم، شما این‌گونه نگفتید؟ آن‌وقت جزئیّات را
گفتند. امام تأمّلى کردند و گفتند: بله؛ همین‌گونه است. یعنى معلوم شد که حاج احمد
آقا در معرض این بودند که گاهى در تبدّل نظر با رأى امام متبدّل شوند. مى‌خواهم این
را عرض کنم که حرفهاى امام، مشورتهاى حاج احمد آقا نبود. امّا از حاج احمد آقا هم
استفاده مى‌کردند. حاج احمد آقا در موارد متعدّدى، نظرات پخته‌ى خوبى را به امام
منعکس کرده بودند. البته گاهى چیزهایى هم مى‌گفتند که امام قبول نمى‌کردند. ما
خودمان این را در قضیه‌ى جنگ، در قضایاى سیاست خارجى و در موارد متعدّدِ دیگر دیده
بودیم که نظر امام یک چیز بود، نظر حاج احمد آقا به‌کلّى چیزِ دیگرى بود.
همان‌طور که گفتم، ایشان مشاورى امین
براى امام بودند. امام هم زمانى جمله‌اى با این مضمون گفتند که احمد هیچ چیزى را
به من نسبت نمى‌دهد که من نگفته باشم. این گواهى ِامام بسیار با ارزش و مهم است.
همین‌گونه هم بود. ما هم تا آن مقدارى که دیدیم، همین را حس کردیم.
حضرت‌عالى اشاره فرمودید که امام
بارها به حاج احمد آقا ابراز علاقه کردند؛ آیا ارتباط امام با ایشان ارتباطى عاطفى
بود؟
به یاد دارم که امام دو مرتبه گفتند:
احمد براى من اعزّ اشخاص است. آقاى هاشمى نیز این مطلب را همان وقت در خطبه‌هاى
نماز جمعه نقل کردند؛ چون اتّفاقاً هر دو دفعه با هم بودیم که این حرف را از امام
شنیدیم. بار اوّل در سال پنجاه و هشت، به مناسبت جریانى که پسر یکى از آقایان،
مشکل عاطفى براى پدرش درست کرده بود، امام سخنى به این مضمون گفتند که هر چند من
احمد آقا را بسیار دوست دارم، اما چنانچه او را بگیرند یا بکشند، در باطنِ قلبم
متأثّر نمى‌شوم یا تکان نمى‌خورم. حرف عجیبى بود که قوّت قلب امام را نشان مى‌داد.
بار دوم، همین اواخر بود که ایشان به
مناسبتى در خلال صحبت گفتند - رسم امام این بود که حرفهایى را که مى‌خواستند
بزنند، گاهى مستقیم نمى‌گفتند؛ بلکه در خلال صحبت به شکلى وارد مى‌کردند - احمد که
اعزّ اشخاص در نظر من است، اگر مثلاً چنین کند، با او برخورد مى‌کنم. به‌هرحال،
اعزّ اشخاص بودند.
درباره‌ى نقش مشورتى حاج احمد آقا با
مسؤولان توضیح بفرمایید.
آن هم یک مقوله است. شاید مى‌دانید
که ایشان در چند جلسه شرکت مى‌کردند. یکى در جلسه شوراى مصلحت بود که به نظرم خود
امام فرمودند یا ما از امام خواستیم و ایشان اجابت کردند که حاج احمد آقا در جلسه
باشند؛ چون مسأله‌ى تشخیص مصلحت است، بسیار مهّم است. یک وقت لازم بود که مثلاً
خبرهایى خدمت امام داده شود یا بالعکس. اما مهمتر از همه‌ى این جلسات، جلسه‌ى
رؤساى سه قوّه بود که ایشان مرتّب در آن شرکت مى‌کردند. جلسه رؤساى سه قوّه،
اوائل، هفته‌اى دو بار و بعد هفته‌اى یک بار تشکیل مى‌شد. بعد در مقطعى من گفتم
کارمان زیاد است، دفعات جلسه را زیاد کنیم؛ مجدّداً هفته‌اى دو بار برگزار مى‌شد.
در بعضى از جلساتِ دیگر مثل شوراى عالى دفاع هم گاهى ایشان شرکت مى‌کردند. اما
جلسه‌اى که ایشان به عنوان عضو شرکت مى‌کردند، جلسه‌ى رؤساى سه قوّه بود. جلسه‌ى
مذکور سیّار بود. البته اوائل، هر هفته در دفتر بنده تشکیل مى‌شد؛ بعد براى تنوّع
و اینکه جلسه حالت خشک پیدا نکند، بنا گذاشتیم سیّار باشد. هر چند هفته یک شب هم
به منزل حاج احمد آقا مى‌رفتیم. در آن شب ما این اقبال را داشتیم که خدمت امام هم
مى‌رسیدیم. همان شبى که منزل حاج احمد آقا مى‌رفتیم، امام هم مى‌آمدند. حتّى آن‌وقتى
که ایشان کسالت داشتند و حال نداشتند، آن‌جا آمدند، چند دقیقه‌اى نشستند و رفتند.
یعنى آمدن ایشان به یک رسم تبدیل شده بود. در آن جلسه ما درباره‌ى مهمترین موضوعات
کشور تبادل‌نظر مى‌کردیم. مطالب مهمّ بعضى از جلساتِ آن شورا را من یادداشت مى‌کردم.
علّت هم این بود که گاهى تصمیم‌گیرى مى‌کردیم، چون کسى یادداشت نمى‌کرد، بعد
اختلاف پیدا مى‌شد. براى اینکه دقیق باشد، من بنا گذاشتم که یادداشت کنم. اگر کسى
به آن یادداشتها - که البته بسیار کم است - مراجعه کند، مى‌فهمد چقدر آن جلسه مهم
بوده است. در آن‌جا حاج احمد آقا به عنوان یک عنصر خوشفکر و باهوش و باتجربه،
انصافاً خیلى به درد ما مى‌خوردند. وقتى در مسائل مختلف، بخصوص مسائل جهانى بحث مى‌شد،
ذهنشان باز بود و نظرشان در بین نظرها خوب و پخته مى‌نمود و در پیش بردن جلسه‌ى ما
تأثیر داشت.
جایگاه ایشان در سیستم اداری کشور
چگونه بود؟
واقعاً بسیار سخت است که آدم بخواهد
جایى براى ایشان معیّن کند؛ چون ایشان موقعیتى رسمى نداشتند. من همین‌قدر مى‌توانم
بگویم که ایشان شخصیت ممتاز و بى‌بدیلى بودند و واقعاً جایشان خالى شد. ایشان
خصوصیاتى داشتند که هیچ‌کس دیگر ندارد و نخواهد داشت. واقعاً چنین بود. یعنى
ارتباط با امام، نزدیکى به امام، دانستن نظرات امام. ایشان چیزهایى را از امام مى‌دانستند
و گاهى اوقات مى‌گفتند که شاید هیچ‌کس دیگر نمى‌دانست. قدرت بر انتقال نظرات رهبرى
مثل امام به مسؤولین، مسأله‌ى بسیار مهمّى است. گاهى اوقات است که مصلحت نیست
رهبرى در امرى اقدام کند؛ لکن خوب است نظرش دانسته شود تا کسانى که مى‌خواهند
مسائلى را رعایت کنند، حواسشان باشد که نظر رهبرى این است. حاج احمد آقا ناقل امین
و باهوشى بودند که دقیق مى‌فهمیدند و همان را که نظر شریف امام بود، منعکس مى‌کردند.
با ما که این‌گونه بودند. ببینید چه نقشى مى‌توانستند داشته باشند. موارد متعدّدى
اتّفاق افتاد که انسان درباره‌ى انجام امرى تصوّر مى‌کرد کار خوبى است و نظر امام
نیز همین است. بعد معلوم مى‌شد که نه؛ امام نظرشان این نیست. در قضایایى که اواخر
عمر شریف ایشان پیش آمد، این‌گونه بود. ما دچار اشتباهى بودیم و خیال مى‌کردیم که
شاید امام مثلاً ته دلشان نیز همین باشد. بعد معلوم شد که نه، این‌گونه نبوده است؛
ما نمى‌دانستیم. البته در خدمت امام، مکرّر مذاکره شده بود؛ اما انسان، تنها
دیدگاههاى صریح و لبّ نظر امام را مى‌دانست. شاید در بعضى از مسائل به شکل دیگرى
عمل مى‌کرد. به‌هرحال، حاج احمد آقا این نقش را داشتند که نظر امام را مى‌دانستند
و به بیرون منعکس مى‌کردند. نه در زمان حیات ایشان و نه بعد از ایشان، هیچ‌کسِ
دیگر حائز این خصوصیّات نیست. علاوه بر جهات شخصى و غیر از آنچه که در شخص خود
ایشان بود، در وضع و محاذات تاریخى و جغرافیایى و انسانى هم خصوصیّاتى داشتند که
مخصوص خودشان بود؛ نسبت نزدیک به امام، قرب جوار با امام، طول زمان معاشرت با امام
و آگاهى از مسائل انقلاب. ایشان از اغلب مسائل کشور یک نوع حضور و اطّلاعى -هر چند
اجمالى- داشتند. البته در بسیارى از مسائل، به‌طور تفصیلى وارد نمى‌شدند. در بعضى
موارد آدم پرحوصله‌اى هم نبودند؛ اما فى‌الجمله از بسیارى از امور کشور اطّلاع
داشتند. به‌هرحال ایشان نقش بى‌بدیلى داشتند. آنچه مى‌توانم بگویم این است که جاى
ایشان را هیچ چیزى پر نمى‌کند.
با توجّه به اینکه مى‌فرمایید خودِ
ایشان همیشه نظراتى داشتند، ولى بعد از رحلت امام مى‌بینیم از جانب ایشان هیچ
مطلبى مخالف نظرات شما اعلام نشده است. لطفاً در این‌باره توضیح بفرمایید.
حاج احمد آقا بعد از رحلت امام، در
رابطه با مسائل رهبرى و بعد هم در درجه‌ى دوم در رابطه با مسائل دولت، موضعى
اتّخاذ کردند که بسیار تحسین برانگیز بود. ایشان انتقادهایى هم به بعضى از امور
داشتند؛ اما این انتقادها در مورد مسائل دولت منعکس نمى‌شد یا بسیار کم منعکس مى‌شد.
در مورد مسائل رهبرى هم، نظر ایشان با آنچه که از طرف رهبرى ابراز مى‌شد، کاملاً
موافق اعلام مى‌شد و موافق هم بودند.
حاج احمد آقا در برهه‌ى بعد از رحلت
امام، یکى از بهترین مواضعى را که ممکن است کسى مثل ایشان داشته باشد، در دفاع از
اصول و موازین انقلاب و آن چهره‌ى حقیقى خطّ امام اتّخاذ کرده بودند. ایشان واقعاً
از جان و دل از آن مواضع و از جمله از رهبرى، دفاع مى‌کردند. دفاع بسیار جانانه‌اى
که ایشان چه از اساس و اصل رهبرى و چه از شخص حقیر مى‌کردند، در بعضى از روحیه‌هایى
که ممکن بود به گونه‌ى دیگرى فکر کنند یا احساس دیگرى داشته باشند، تأثیرات زیادى
داشت. به‌هرحال، موضع بعد از رحلت امام که ایشان اتّخاذ کرده بودند، بسیار موضع ارزشمندى
بود. من معتقدم یکى از بهترین فصول زندگى ایشان، عنداللَّه، همین فصل اخیر است که
ایشان واقعاً راه خدا، راه حق و راه صحیح را متقرّباً الى‌اللَّه برگزیده بودند.
با اینکه یقیناً توقّعات گوناگونى از ایشان بود؛ همان‌گونه که وسوسه‌هایى هم بود.
آدم مى‌بیند در اطراف بعضى از افراد، وسوسه‌هایى مى‌شود. یقیناً در اطراف ایشان هم
وسوسه‌هایى وجود داشت. در این شکّى نیست. لکن ایشان قرص و محکم ایستاده بودند و
همان اصولى را که مورد نظر شریف امام رضوان‌اللَّه‌علیه بود، با قاطعیت تمام ابراز
مى‌کردند.
